زندگی به مثابه زیستن

گفتگو با مجتهد شبستری

مجتهد شبستری یکی از بزرگترین دانشمندان اسلامی می باشد، که تحصیلات دینی و آکادمیک را در بگرون خویش دارد، او یکی از بزرگان حوزه های دینی بود، اما وقتی به نام دین در کشور مطبوعش جنایتهایی رخ داد، که او قادر به اصلاح آن نبود، لباس خاص دین را از تن کشید،  و کتابهای گرانبهایی را در این سالها به نشر رسانده است،  نقدی بر قرائت رسمی از دین یکی از  کتابهای انتقادی  اوست، در اینجا یک مصاحبه او را با یکی  از سایتها که توسط  کریم فیضی با  وی صورت گرفته است به شما خوانندگان  تقدیم می شود.

در گفتگویی که با استاد مجتهد شبستری صورت گرفته است، حال و هوای زندگی بیش از حال و هوای گفتگو بر موضع سایه افکنده است. در این روایت، سخن از زندگی محض است، زندگی منقطع از لفظ و حالات. و به عبارت بهتر: زندگی وجودی و زندگی «به مثابه زیستن» باشد که این گفتگو در میان این مجوعه، پاسخگوی آن دسته از پرسش‌های اهل پرسش باشد که به اعماق می‌اندیشند و کنه زندگی را می‌جویند.

چه، در زندگیِ ناظر به اعماق و معطوف به هویت و حقیقت، الزامی به قالبی اندیشیدن وجود ندارد. کوشش نمی‌شود زندگی از آینه کلمات نگریسته شود. از خلال سنگریزه‌های کلمات و واژه ها استخراج نمی‌شود، بلکه به گونه‌ای رها و در عین حال عاقلانه و هوشمندانه، به خودِ زندگی واگذاشته می‌شود و سیلان ذاتی و حضوری آن در ذهن موجودیت انسان. کسانی که از این منظر به زندگی می‌نگرند، بی آنکه خود را ملزم به چارچوبی خاص در باب اندیشه زندگی و اندیشیدن به زندگی بنمایاند، تفسیری از زندگی ارائه می‌دهند که نخستین صفت آن، «رهایی» و «اطلاق» است و جالب اینکه؛ قابلیت تغییر و دگرگونی در دوره‌های گوناگون عمر را داراست.

***

پرسشگر:موضوع صحبت ما زندگی است و من می‌خواهم سؤال‌هایی را مطرح کنم و از شما جواب بگیرم.

لازمه این امر، آن است که اول سؤال را یک‌بار برای من بخوانید.

پرسشگر: سؤال بحث زندگی به صورت کلی، به صورت زیر است: تعریف زندگی چیست؟ معنای زندگی در چیست؟

این دو سؤال با هم فرق دارند؟

پرسشگر: فرقشان در این است که ممکن است کسی زندگی را تعریف کند و قائل به معناداری زندگی نباشد. یا برعکس، ممکن است کسی زندگی را تعریف کند یا نتواند تعریف کند، ولی آن را معنا دار بداند.

این مسئله قابل بحث است. حالا شما سؤالات بعدی را مطرح بفرمایید تا صحبت کنیم.

پرسشگر: سؤال‌های بعدی، بیشتر به نسبت زندگی با قضایا و مسائل برمی‌گردد، از قبیل:

-      زیبایی زندگی در چیست؟

-      میان زندگی و هنر چه نسبتی وجود دارد؟

-      مهم ترین مسأله زندگی چیست؟

-      میان زبان و زندگی چه رابطه‌ای وجود دارد؟

-      چه هدفی برای زندگی می‌توان در نظر گرفت؟ و...

اجازه بدهید در همین ابتداء این نکته را بیان کنم که به نظر من، در باب زندگی نمی‌توان با «چیست؟، چیست؟» بحث کرد. از طرف دیگر، به صورت تفصیلی هم نمی‌توان به مسائلی که مطرح کردید پاسخ داد. بنا بر این مطالبی را که به نظرم می‌رسد، به شما می‌گویم.

حقیقت این است که من زندگی را می‌زیم. زندگی برای من، خود به خود حاصل نیست. من زندگی را می‌زیم، مثل کسی که شنا می‌کند و احساس می‌کند که شنا می‌کند و هرگاه شنا نکند، متوقف است. تجربه من از زندگی کردن، مثل تجربه کسی است که به آب افتاده است و شنا می‌کند. بنا بر این، هیچ تعریفی از زندگی به دست نمی‌دهم؛ نه تعریف علمی نه تعریف فلسفی. زندگی کردن تجربه من است و من زندگی را می‌زیم و هر وقت که نزیم، بسیار کسل می‌شوم و احساس می‌کنم همه چیز بی معناست، اما وقتی می‌زیم، می‌زیم.

پرسشگر: به هر حال شما ناگزیر از بیان معنایی از زندگی هستید. بنا بر این، می‌خواهم بدانم که در باب معنای زندگی چه می‌گویید؟

در باب «معنا» که شما به دنبال آن هستید، باید بگویم: من در خارج از زندگی معنایی جستجو نمی‌کنم. من به همین شکل که می‌زیم، این زیستن برای من معنا دارد و معنای زندگی من، در همین زیستن من است و چون احساس می‌کنم که زیستن من، مثل شنا کردن در یک بیکران و اقیانوسی بیکران است، زیستن من پیرامون لازم دارد، مثل آب که برای شنا کردن لازم است. بنا بر این تجربه می‌کنم که تنها نمی‌زیم بلکه می زیم با جهان.

پرسشگر: در اینجا باید روشن شود که مراد شما از جهان چیست؟ و زیستن با جهان چگونه زیستنی است؟

جهان بسیار گسترده است و برای ما معلوم نیست که افق جهان کجاست! به نظر من، افق جهان نهایت ندارد. مفهوم این سخن آن نیست که یک هستی لا یتناهی را از اول تصور می‌کنم، بلکه به این معناست که مرتب افق‌هایی جدید کشف می‌شود. وقتی افق‌های جدید کشف می‌شود، تجربه من از جهانی که با آن می‌زیم، این خواهد بود که زندگی، یک چیزِ افق نامحدود است و شما هر اندازه بروید، افق همچنان باز می‌شود. وقتی شخصی وارد یک دریا می‌شود، در ابتدا، دریا یک افق دارد که به فرض دو کیلومتر آن طرف تر است. ولی وقتی می‌رود به وسط دریا می‌رسد، می‌بیند بیکران است. به هر سو که نگاه می‌کند، آب می‌یابد. تجربه زندگی، چنین تجربه‌ای است و چون چنین است، من تنها نمی‌زیم بلکه با یک پیرامون در محیط نامحدود از نظر افق می‌زیم، زندگی معنابخش است، چون معنا در جایی بسته می‌شود – و به وجود نمی‌آید و پوچی حاصل می‌شود – که انسان به بن بست برسد، ولی من به بن بست نمی‌رسم. به نظرم این حرفهای من، ناظر به چند سؤال اول شماست.

پرسشگر: جواب‌هایی که شما می‌دهید، برای من جالب است از این جهت که نوعی پویش ذهنی دارد و حتی می‌تواند نوعی فلسفیدن نیز محسوب شود.

ولی من نمی‌خواهم بفلسفم. من حتی وقتی می‌خواهم با شما حرف بزنم، باز می‌خواهم بزیم.

پرسشگر: سؤال همین است که مراد شما از «می‌خواهم بزیم» چیست؟ وقتی می‌گویید «می‌خواهم بزیم» یعنی چه؟ می‌خواهید چه کار کنید؟

زیستن، زیستن است. کار نیست.

پرسشگر:  آیا مراد شما تعقل زندگی یا تعامل با زندگی است؟

نه. زیستن، زیستن است. من تجربه‌ای از خود زیستن دارم. زیستن تعقل و تعامل با زندگی نیست. اینها می‌تواند تشعشات زیستن باشد، یا چگونگی‌های زیستن و یا متعقلانه زیستن باشد و یا با احساسات زیستن، ولی زیستن هیچ کدام از این موارد نیست.

پرسشگر: آیا زیستن شما، هستن و بودن است؟

اشکالِ بودن این است که از آن، یک چیز مکانیکی فهمیده می‌شود. مقصود این نیست که چیزی هست و بود. بودن، با شدن است. مثل این است که بودن را بخواهیم متعدی کنیم. یعنی بخواهی که بشوی. خود را بگردانی و بشوی.

پرسشگر: شما در واقع زندگی را ارادی و خودخواسته می‌دانید؛ یعنی زندگی که من آن را بخواهم، زندگی من است.

نه، من برای زندگی تعریف نمی‌دهم. شما به سراغ تعریف زندگی رفتید.

پرسشگر: مقصودم این است که از گفتار شما این مسئله را برداشت می‌کنم.

نه، شما این را برداشت نکنید! این تعریف و حد است، در حالی که من از حد فرار می‌کنم. من می‌زیم.

پرسشگر: یعنی آیا زندگی را تعریف ناپذیر می‌دانید؟

من زندگی را زیستنی می‌دانم، نه تعریف کردنی.

پرسشگر: قابل فهم چه؟ آیا زندگی، از نظر شما قابل فهم است؟

بله، زیستن من، برای من قابل فهم است و من همانگونه که می‌زیم، می‌فهمم که چگونه می‌زیم. زندگی کار و «آکت» است، مثل خوردن که می‌دانم می‌خورم و وقتی می‌خندم، می فهمم چه کاری انجام می‌دهم. یا وقتی به کسی محبت می‌ورزم، می‌دانم که چه کار می‌کنم.

پرسشگر:  پس، شما زندگی را ملازم با فهم و دانسته‌ها می‌دانید. درست است؟

نه، ملازم نیست، ولی به یک معنا، به یک معنا، فقط شاید بتوان گفت که زندگی، عین فهمیدن است. زندگی من، همان لحظه به لحظه فهمیدن من است، منتها نه فهمیدنی که یک ابژه و یک سوژه، و یک عین و یک ذهن دارد. نه این مراد من نیست. مراد من، همیشه خود را طراحی کردن و آن طراحی را همیشه تجربه کردن است که همان «فهم» است. زندگی عینی و ذهنی نیست، تا یک عینی را بفهمیم.

پرسشگر:  اگر عینی و ذهنی نیست، آیا فهم وجودی است؟

بله، فهم وجودی و طرح وجودی است. زندگی، همیشه طرح دارد و طرح است.

پرسشگر: نگاه جدیدی را مطرح می‌کنید. می‌خواهم بدانم شما از چه زمانی به این نگاه رسیده‌اید؟

من از دوران جوانی، هر وقت که می‌خواستند چیزی را تعریف کنند و حد ارائه بدهند، احساس می‌کردم قبول آن برای من سخت است و مثل این است که مرا متوقف می‌کند. «این است، این است» ها را می‌خواندیم و قبول هم می‌کردیم، ولی من احساس می‌کردم نسبت به آن چیزهایی که می‌خوانم، عاصی هستم. این موجب می‌شد همیشه نسبت به محیط و پیرامون تعریف شده، و انسان‌های تعریف شده و سیاست های تعریف شده و هر چیز تعریف شده دیگر، اساس چالش داشته باشم.

درباره همه چیز چنین بودم. از این رو، بی قراری خاصی در زندگی من بوده است که منشأ آن، این بوده که خط‌ها و دیوارها اذیتم می‌کردند. همواره می‌خواستم خط‌ها را از میان بردارم. این خلاصه‌ترین چیزی است که در این زمینه می‌توانم بگویم. منتها حوادث مختلف پیش می‌آمد و آدم فکر می‌کرد، بهمان تعریف نه، فلان تعریف، فلان تعریف نه، پس فلان تعریف. ولی الان شاید 20 سال است که دیگر اصلاً به دنبال تعریف‌ها نمی‌روم.

پرسشگر:  دیدگاه شما درباره زبان و زندگی چیست؟

حقیقت این است که بدون زبان نمی‌توان زندگی کرد. ما نمی‌توانیم بدون زبان زندگی کنیم. زبان عبارت است از اظهار انسان، خودش را. انسان با زبان خودش را اظهار می‌کند. لازم هم نیست که بنویسد، یا بگوید. انسان می‌تواند در درون، خودش را اظهار کند. بنا بر این، انسان بدون زبان نمی‌تواند زندگی کند. زبان تجلی زندگی آدم است. بنا بر این، نقش زبان در زندگی خیلی مهم است.

پرسشگر:  درباره دین و زندگی چه فکر می‌کنید؟

دین همیشه ممکن است وجود داشته باشد. بنا بر این، اگر منظور از دین عقاید تعریف شده و دستورات تعریف شده باشد که انسان‌ها با آن زندگی کنند، من این را متناسب با آدم‌هایی که عصیان‌هایی در درون آنها وجود دارد، نمی‌ببینم. اما اگر از ایمان حرف بزنید، من قبول می‌کنم. ایمان، ایمان زیسته است. من بدون ایمان نمی‌زیم. منتها، تلقی‌های مختلفی از ایمان وجود دارد. من این را مکرر گفته‌ام که با ایمان زیستن من؛ یعنی زیستن من در یک طلب دایمی. در مصاحبه «قرائت نبوی» هم این را گفتم که من در یک طلب دایمی می‌زیم و مرتب می‌خواهم افق‌ها برای من باز شود و دلم نگران یک واقعیت نامتناهی است. این زیستن است و نمی‌توانم بدون آن بزیم.

پرسشگر:  اگر از شما بپرسم که زندگی را چه دیدید نه چیزی که الان می‌زیید، بلکه آنچه دیدید، چه جوابی می‌دهید؟

البته انسان زمانی می‌تواند به این سؤال پاسخ بدهد که بخواهد بمیرد؛ زمانی که پرونده زندگی بسته می‌شود، ولی اگر بخواهم به زندگی‌ام، تا حالا جواب بدهم، می‌گویم: همه زندگی، کشف شدن افق‌های پوشیده و ناپیداست. این چیزی است که من دیدم.

پرسشگر: آن وقت، مهمترین مسئله زندگی از نظر شخص آقای محمد مجتهد شبستری، با این زیستنی که می‌گوید، چه مسئله‌ای است؟

از آنجا که تعریفی که من از زندگی برای شما کردم، مثل شنا کردن است، مهمترین مسئله زندگی این است که من خوب شنا کنم؛ یعنی بتوانم خوب بزیم. خوب بزیم، نه به این معنا که به یک هدف خوب برسم، بلکه اساساً خوب بزیم، چون هم می‌توان همواره با درگیری و نزاع با این و آن زیست، و هم می‌توان به این صورت زیست که سر انسان به جایی برخورد کند و خون آلود شود و دوباره برخیزد، زخمش را ببندد و دوباره حرکت کند که این البته توفیق لازم دارد. و هم می‌توان نوعی زیست که انسان احساس کند، در حال کشف کردن افق‌های خوب است، نه افق‌های بد.

زندگی، هم رنج دارد، هم شادی دارد. ابعاد رنج آلود زندگی که کشف می‌شود، می‌بینیم افق است، ولی افق‌هایی رنج آلود. ابعاد شادی آور و شعف انگیز زندگی نیز وجود دارد که آنها هم افق‌هایی پوشیده است و مورد کشف قرار می‌گیرد. انسان باید بداند چگونه شنا کند، تا افق‌های شادی آور را کشف کند. مهمترین مسئله زندگی برای من این است.

پرسشگر:  آیا احساس می‌کنید که خوب شنا کرده‌اید؟

ادامه دارد

نه خیلی، نه، خیلی نه.

پرسشگر: اگر زندگی‌تان به چه صورتی بود، احساس می‌کردید که در دریای زندگی خوب شنا کرده‌اید؟

نمی توانم بگویم اگر چنین بود، خوب می‌شد، برای اینکه اینها فرضیات و تخیلات است که بگوییم: اگر چنان می‌شد، یا کاش چنین می‌شد!

کاش را کاشتند، چیزی در نیامد، ولی از یک چیز احساس رضایت می‌کنم. وقتی می گویم، خوب شنا نکرده ام، الزاماً به معنای عدم رضایت از زندگی‌ام نیست. از یک چیز احساس رضایت می‌کنم و آن این است که چون چنین فکر می کنم، خیلی از چیزها که فکر کردن به آنها، دیگران را اذیت می‌کند، مرا اذیت نمی‌کند.

پرسشگر: آیا از خود این مسئله راضی هستید؟

بله، از این راضی‌ام. خیلی راحت می‌توانم خیلی چیزها را که معمولاً دست و پای آدم را می‌بندد و آزادی درونی را از انسان سلب می‌کند، کنار بگذارم. این دلیل بر آن است که این گونه می‌زیم؛ یعنی اگر این چنین نبود، در ورطه تعریف‌ها می‌ماندم. تعریف‌ها بسیار دست و پا گیرند. اگر به چنگ تعریف‌ها افتاده بودم، آزارم می‌دادند، کما اینکه مدت‌ها آزارم دادند، ولی الان چون آزارم نمی‌دهند، راضی‌ام، اما این خود الزاماً به این معنا نیست که بگویم: خوب شنا کرده‌ام.

پرسشگر: زندگی شما، وقتی از بیرون نگاه می‌کنیم، یک زندگی شگفت